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Sonntagsblatt 08/ vom

»Man wird nur an Widerständen stark«

Ein Generationen-Gespräch mit Fulbert Steffensky über die Jugend, das Alter und den Umgang miteinander


In den Medien bestimmen Klischees die Generationendebatte: Agile Rentner sind danach ständig auf Kreuzfahrt oder genießen den Komfort im eigenen Haus - bis ins hohe Alter. Das mediale Bild der Jugend hingegen speist sich aus einer anderen Perspektive: Facebook-Partys, Komasaufen und Gewalt auf Schulhöfen schaffen es in die Abendnachrichten. Der 78-jährige Theologe Fulbert Steffensky wagt einen Blick auf die heutige Jugend - und auf sein bisheriges Leben.

Fulbert Steffensky.
Foto: epd-bild
   Fulbert Steffensky.

        

  Herr Steffensky, Sie wurden 1933 geboren, sind nun 78 Jahre alt. Möchten Sie noch einmal jung sein, vielleicht 17, 18 Jahre alt sein? Oder erschreckt Sie der Gedanke?

Steffensky: Ich glaube das Leben ist gelebt, ich würde das nicht mehr gerne wiederholen wollen. Ich würde ganz gerne einige Fehler nicht gemacht haben, aber man hat sie gemacht, und so ist es. Ich glaube, es ist der Vorteil des Alters, dass man sich nicht rechtfertigen muss für das, was war oder nicht war. Aber jung sein möchte ich nicht mehr.

  Wenn Sie an Ihre Eltern denken, die um die vorletzte Jahrhundertwende geboren wurden: Glauben Sie, dass die am Ende ihres Lebens nochmals jung sein wollten?

Steffensky: Das glaube ich nicht. Diese Generation ist am Ende ihres Lebens mit der veränderten Welt nicht fertig geworden. Für das Leben meiner Eltern waren die Brüche einfach zu stark. In ihrer Welt kannte man nur den eigenen Katholizismus und die Kargheit. Es war auch eine solidarische Welt, die man aber immer mit äußerster Treue zum Ganzen bezahlen musste. Man musste sein wie die anderen, und jede Form der Abweichung wurde bestraft. Man sollte im selben Glauben, in derselben Kirche, im selben Dorf bleiben. Überleben war nur möglich, wenn man zusammenblieb. Das wurde dann ja völlig anders.

 

»Wir hätten uns nie vorstellen können, Lebenskonzeptionen zu kündigen, die uns die Alten überliefert haben. Das große Recht der Jugendlichen heute ist ihr Kündigungsrecht.«

 

  Reden wir über die Jugend. Verstehen Sie die Jugendlichen heute noch?

Steffensky: Ich verstehe vieles nicht mehr, obwohl ich ein sehr schönes Verhältnis zu meinen Enkeln habe. Ich verstehe ihre Musik nur zum Teil oder auch nicht mehr, ich verstehe ihre ganze Computertechnik nur sehr bruchstückhaft, aber ich muss sie auch nicht verstehen. Das ist die große Erleichterung. Für meine Lage ist mir ein Wort wichtig: die Hochschätzung des Abdankens.

  Beneiden Sie heutige Jugendliche?

Steffensky: Nein, ich beneide sie nicht. Eher habe ich ein schlechtes Gewissen diesen Jugendlichen gegenüber. Ich denke oft, was haben wir ihnen für eine Welt vermacht. Das jüngste Enkelkind ist neun Monate alt, und ich frage mich, wie wird dieses Mädchen leben, wenn es zwanzig oder fünfzig Jahre alt ist? Was haben wir ihr überlassen. Wir Alten sind ja mit unserem falschen Leben auch das Gericht unserer Kinder. Wir Alten sind auf deren Vergebung angewiesen. Was haben wir ihnen an Lasten aufgebürdet. Dieser Gedanke könnte uns vor der Arroganz schützen, wir hätten es besser gemacht oder früher wäre es besser gewesen. Ich glaube nicht, dass es früher besser war.

  Jugendliche wachsen zukünftig unter immer mehr älteren Menschen auf. Was bedeutet dies für Kinder und Jugendliche?

Steffensky: Das ist erst einmal eine Last. Sie müssen die Alten ertragen und bezahlen. Aber es ist auch schön. Jugendliche wachsen immer stärker in Widersprüchen auf. Sie erfahren die verschiedenen Welten der Alten und der Uralten. Man wird nur an Widerständen stark. Wer nur eine Welt erfährt, verdummt. Auch wer nur eine Generationenwelt erfährt, weiß zu wenig. Die Alten könnten ja auch die Erzähler einer verloren gehenden Geschichte sein.

 

»Die Weigerung zu sterben zwingt manche zu dieser lächerlichen Jugendlichkeit«

 

  Die junge Generation hat den Glauben verloren, dass sie mehr abbekommen kann als ein paar Krümel, sagt Wolfgang Gründinger von der Initiative für Generationengerechtigkeit. Die junge Generation sieht sich als der große Verlierer? Stimmt das?

Steffensky: Ja, das ist so. Wenn Sie den Arbeitsmarkt, den Ressourcenverbrauch, die Überbevölkerung oder die Kriegsgefahren sehen, dann sind die Jugendlichen die Verlierer.

  Aber Jugendliche haben heute auch viel mehr Möglichkeiten als früher.

Steffensky: Natürlich haben junge Menschen Möglichkeiten, die ich mir in meiner Jugend nicht erträumen ließ. Sie können reisen, Bücher lesen, andere Welten sehen. Sie sind nicht mehr mit einem Lebenskonzept verflochten, man kann wechseln. Wir hätten uns nie vorstellen können, Lebenskonzeptionen zu kündigen, die uns die Alten überliefert haben. Das große Recht der Jugendlichen heute ist ihr Kündigungsrecht.

Jugendlicher mit Skateboard.
Foto: wodicka
   Jugendlicher mit Skateboard.

        

  Jungsein ist heute angesagt. 60-Jährige laufen mit dem Lebensgefühl von 40-Jährigen herum und kleiden sich oft auch so. In der Werbung sieht man nur fitte Alte, die reisen, Wellness machen und das Leben genießen. Gehört zum Altwerden Mut?

Steffensky: Ja, der Mut, der eigenen Lächerlichkeit zu entgehen, sich jugendlich zu gebärden. Dazu gehört das Bewusstsein, dass mein Leben endlich ist. Alte Menschen wollen heute nicht alt genannt werden. Es ist ja auch nicht einfach, der Mensch stirbt nicht nur am Ende des Lebens, man stirbt ja langsam aus der Welt heraus: aus der Sprache dieser Welt, aus den Künsten, aus der Geschwindigkeit dieser Welt. Man stirbt heraus, und die Weigerung zu sterben zwingt manche zu dieser lächerlichen Jugendlichkeit. Dieser Wahn wird ökonomisch natürlich sehr begrüßt.

  Wenn Erwachsene den Lebensstil der Jugendlichen kopieren, enteignen sie die junge Generation. Was für Möglichkeiten bleiben der Tochter noch, sich zu unterscheiden, wenn sich die Mutter fast genauso kleidet?

Steffensky: Wir schulden der jüngeren Generation auch unser Anderssein. Wenn die Lehrerin sich so gibt wie die Schülerinnen oder wenn der Pfarrer dieselbe Sprache spricht wie seine Konfirmanden, fehlt die Möglichkeit zum Widerstand. Die Alten sollen nicht mehr die Diktatoren der Kinder sein, wie das früher in der Schule, der Kirche oder im Elternhaus der Fall war. Aber zugleich schuldet man der jungen Generation das andere Gesicht.

 

»Es ist eine große Gefahr, dass wir von den Jugendlichen geliebt werden wollen«

 

  Man wird an Widerständen stark, sagten Sie.

Steffensky: Als mein ältester Enkel noch 15 Jahre alt war, hatten wir eine Trauung von einer Freundin der Familie. Während der Trauung sah ich, dass der Enkel las, und ich fragte ihn nachher, was er gelesen habe. Einen Krimi, sagte er mir. Mit meiner Liberalität habe ich dann geschwiegen und gelitten, und nachher dachte ich, was tue ich eigentlich diesem Menschen an, wenn ich mich ihm nicht zeige, wenn ich nicht sage, was ich davon halte. Wie soll er stark werden, wenn er mich immer mit der Freundlichkeit einer Gummizelle erlebt? Und ich sagte zu ihm: »Es war feige und respektlos. Du hast nicht respektiert, was anderen wichtig ist, und du warst feige, draußen zu bleiben, wenn es dir nichts sagt.« Später hatten wir ein sehr schönes und ernsthaftes Gespräch darüber. Was hätte ich ihm verweigert, wenn ich geschwiegen hätte. Es ist eine große Gefahr von uns Alten, dass wir von den Jugendlichen geliebt werden wollen.

  Bei dem öffentlichen Bild von alten Menschen blenden wir die Hinfälligkeit des Menschen aus.

Steffensky: Dabei ist die sichtbare Hinfälligkeit vielleicht eine der wichtigen Lehren, die wir Alten geben können. Das Leben ist endlich, wir werden sterben - auch du. Es geht um die Einübung in Sterben und Tod. Dazu gehört, dass man sterbende, hinfällige, verwirrte, im Alter gebrechliche Menschen sieht. Dazu gehört aber auch der Gedanke der Gnade: Der Mensch ist nicht gerechtfertigt durch seine Stärke. Wir Alten können uns nicht mehr rechtfertigen durch unseren Witz, durch unsere Stärken, durch das, was wir leisten. Eine Gesellschaft, die zulässt, dass Menschen würdig leben, die sich selbst nicht mehr rechtfertigen können, das finde ich einen sehr schönen Gedanken.

Jugend und Religion: »Es ist erstaunlich, wie viele sich verlorenen Fragen noch einmal zuwenden.«
Foto: wodicka
   Jugend und Religion: »Es ist erstaunlich, wie viele sich verlorenen Fragen noch einmal zuwenden.«

  Sie sprachen am Anfang über das Abdanken. Ist das nur Verzicht oder auch Gewinn?

Steffensky: Abdanken heißt für mich: sich ohne Ressentiment zu verabschieden, vom Leben, von seinen Stärken und von den Möglichkeiten. Ich mag aber auch das Wort resignieren sehr gerne. Resignieren heißt ja zunächst, die Zeichen der Macht abzulegen. Der König gibt sein Zepter ab, weil ein Nachfolger da ist. Sich nicht mürrisch verabschieden, sondern in einer bewussten Haltung akzeptieren, dass ich herauswachse.

  Kommt man im Leben irgendwann ans Ziel?

Steffensky: Man muss ja nicht. Ich glaube, dass man die Fragmente oder die Spuren eines Ziels erreicht. Dazu gehört auch das Einverständnis mit dem Teil, der gelungen ist oder der uns geschenkt worden ist. In Heiterkeit Fragment sein, so möchte ich alt werden wollen.

  Ich bin, der ich bin, ich muss mich nicht rechtfertigen, sagten Sie gerade. Das ist ja ein ungemein lebenserleichternder Satz.

Steffensky: Das ist ein Satz gegen die böse Verzweiflung. Wenn ich mich nicht durch mich selbst rechtfertigen muss, bin ich auch nicht gezwungen, an meiner eigenen Schuld, zu kleben. Die eigene Schuld gesegnet sein zu lassen, so verstehe ich das.

  Ist es vielleicht die große Kunst, die wir zu lernen haben, dass wir das Urteil über uns selber nicht fällen müssen?

Steffensky: Ja, sich des Urteils über sich selber zu enthalten, auch über das Negative. Das heißt ja nicht, dass man nicht sieht, welche Zerstörungen man angerichtet hat. Es gibt kein lebendiges Leben, in dem man nicht auch Zerstörer ist. Aber das Leben ist stärker als meine Schuld. Oder Gott ist größer als meine Schuld.

  »Wenn der Mensch fühlt, dass er nicht mehr hinten hoch kann«, schreibt Kurt Tucholsky in seiner Satire »Der Mensch«, »wird er fromm und weise.« Warum werden Menschen am Ende ihres Lebens wieder religiös?

Steffensky: Die Frage ist ja, ob das stimmt. Ich glaube, ich war zu anderen Zeiten meines Lebens viel religiöser als heute. Ich glaube, Menschen werden religiös, weil sie mehr brauchen, als ihnen selbst gelungen ist. Je älter ich werde, schätze ich die Schönheit der Religion. In meiner Jugend habe ich das Gesetz der Religion, das auferlegt war, geschätzt. Als ich stärker wurde, habe ich die Moralität der Religion geschätzt. Ich habe relativ spät angefangen, die Schönheit der Religion zu sehen. Wenn wir hier sitzen und essen, ist es schön, ein Dankgebet zu sprechen oder das Brot zu segnen. Es ist schön, bestimmte Zeiten einzuhalten. Wir haben Religion sehr stark verzweckt.

  Wie kann die Schönheit der Religion oder diese Sichtweise auf Religion Jugendlichen vermittelt werden?

Steffensky: Bei dem Religionsunterricht kommt es mir nicht darauf an, dass Jugendliche im christlichen Sinne religiös sind. Es kommt mir darauf an, dass sie Lebensoptionen sehen, die charmant sind, die die Würde des Menschen ausdrücken, bei denen man sagen kann, es lohnt sich zu leben.

  Heißt das, zu erkennen, es gibt noch eine andere Tagesordnung als jene, die diese Welt schreibt, ein Satz, den ich bei Dorothee Sölle gelesen habe?

Steffensky: Ja, das beinhaltet auch ein sehr widerständiges Potenzial, das ich nicht geringschätze. Aber ich habe schon lange das Gefühl, dass das nicht genügt. Schönheit, Dankbarkeit, Verehrung oder Lob sind mir wichtig geworden. Vielleicht sind das Begriffe, die einem in ihrer Bedeutung erst im Alter zuwachsen, vielleicht nach einer größeren Anzahl von Niederlagen. Wenn es etwas gibt, was uns weise machen kann, dann sind es die geglückten Niederlagen, die einen nicht nur bitter gemacht haben. Ich glaube, es gibt noch ein Moment der Weisheit im Alter, es ist, dass man nicht mehr alles ganz ernst nehmen muss.

  Von älteren Menschen wird oft ein religiöser Traditionsabbruch beklagt. Sehen Sie das so? Bedauern Sie das?

Steffensky: Es gibt einen Traditionsabbruch. Die Frage ist nur, wie er zu deuten ist. Wer das beklagt, meint ja, dass es früher gut war. Ich bezweifle, dass wir in unserem Land oder in Europa eine gute Religiosität hatten. Religion war ganz oft mit Gewalt, mit Krieg und mit Ausbeutung verbunden. Außerdem war sie weithin nicht internalisiert. Hat es überhaupt eine Tradition in einem würdigen Sinn des Wortes gegeben. Die Männer bei uns zu Hause im Dorf sind alle in die Kirche gegangen, es gab keinen, der nicht in die Kirche ging, oh wie wäre es dem schlecht gegangen. Aber zur Predigt sind sie rausgegangen zum Rauchen. Was war das für eine Form der Frömmigkeit? Ich will sie nicht verdammen, aber ich will nur ihren Zwiespalt sehen. Traditionen sind gebrochen, das ist gar keine Frage. Der größere Bruch ist aber das Verschwinden von Religion aus der Öffentlichkeit. Die Fastenzeit, mit ihren Bräuchen und Vorschriften, das Mittagsläuten, das Angelusläuten. Die Religion war früher vollkommen öffentlich. Heute spielt Religion im öffentlichen Leben eine immer geringere Rolle.

  Haben junge Menschen auch ein Recht auf Traditionsabbruch?

Steffensky: Ja, sie haben ein Kündigungsrecht. Aber sie wenden sich diesen Traditionen ja auch zu. Es ist nicht nur erstaunlich, was gebrochen ist, sondern es ist auch erstaunlich, wie viele sich verlorenen Fragen noch einmal zuwenden. Ich glaube nicht, dass junge Menschen heute weniger religiös sind, als wir es waren unter diesem religiösen Deckel, mit dem wir lebten. Vielleicht gibt es ja doch einige nicht auszurottende Fragen. Fragen nach dem Sinn des Lebens, nach dem Schmerz, nach der Schuld. Ich bin nicht ganz optimistisch, auch weil ich sehe, wie diese Fragen verhindert werden können. Aber ich sehe bei jungen Menschen auch die Lust, mit dem eigenen Leben etwas zu wollen.

 

Wolfgang Noack

 

  Das Interview führte WOLFGANG NOACK (59), verantwortlicher Redakteur bei das baugerüst, der Zeitschrift für Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Evangelischen Jugendarbeit. Internet:  www.baugeruest.ejb.de

ZUR PERSON

  FULBERT STEFFENSKY (78) studierte Katholische und Evangelische Theologie und lebte 13 Jahre lang als Benediktinermönch in der Abtei Maria Laach.

  1969 konvertierte er zum lutherischen Bekenntnis und heiratete die evangelische Theologin Dorothee Sölle. 1968 war er mit Dorothee Sölle Mitbegründer des Politischen Nachtgebets, das von 1968 bis 1972 regelmäßig in der Antoniterkirche (Köln) gefeiert wurde.

  Seine erste Professur für Erziehungswissenschaft hatte er von 1972 bis 1975 an der Fachhochschule Köln, bevor er 1975 als Professor für Religionspädagogik am Fachbereich Erziehungswissenschaft an die Universität Hamburg wechselte, wo er bis 1998 tätig war. 2003 verstarb seine Frau plötzlich; er bezeichnete diesen Verlust als »Weltuntergang«.