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Sonntagsblatt 47/ vom

Werden die Gemeinden gegängelt?

Gerhard Schoenauer vom Forum »Aufbruch Gemeinde« im Gespräch mit Oberkirchenrat Peter Hübner


»Gegen Gängelung und Zentralismus von oben« - das waren die Schlagworte, mit denen ein Forum »Aufbruch Gemeinde« kürzlich auf einem Gemeindetag in Nürnberg von sich reden machte. Tenor: Die Ortsgemeinden haben in Bayern zu wenig Rechte. »Aufbruch Gemeinde« - eine innerkirchliche Opposition zum Kurs der Kirchenleitung? Das Sonntagsblatt bat zum Streitgespräch: den Pegnitzer Dekan Gerhard Schoenauer, einen der Sprecher des Gemeindeaufbruchs; und Hans-Peter Hübner, den für Gemeinden zuständigen Oberkirchenrat in der Kirchenleitung.

Familiengottesdienst in der Münchner Lukaskirche: Rund 80 Prozent der Kirchensteuereinnahmen gehen in die Gemeinden; wenn es nötig ist - wie in der Lukaskirche -, beteiligt sich die Landeskirche am Bauunterhalt.
Foto: Frank
   Familiengottesdienst in der Münchner Lukaskirche: Rund 80 Prozent der Kirchensteuereinnahmen gehen in die Gemeinden; wenn es nötig ist - wie in der Lukaskirche -, beteiligt sich die Landeskirche am Bauunterhalt.

  Herr Schoenauer, worum geht es Ihrer Initiative?

Schoenauer: Es wird allenthalben in der Kirche beteuert, wie wichtig die Gemeinden seien. Doch wir sehen, dass - genau andersherum - Gemeinden immer geringer geschätzt werden. Einen letzten Ausschlag in dieser Einschätzung gibt uns das EKD-Papier »Kirche der Freiheit«. Man kann ja eine andere Kirche wollen als eine Gemeindekirche, meinetwegen eine Kirche der geistlichen Zentren, Orte mit großer Ausstrahlungskraft und so weiter. Aber eine theologische Diskussion, wie die Kirche der Zukunft aussehen soll, findet zu wenig statt. Uns ist es wichtig klarzumachen, dass klammheimlich ein Perspektivwechsel stattfindet: dass nämlich die Kirche immer weniger über die Vielzahl der Gemeinden gebildet wird, sondern mehr wie eine Großkirche funktioniert. Wir denken aber, dass die Kirche vor allem in ihren Gemeinden wirkt. Gemeinde vor Ort wäre ein wichtiger Stichpunkt. Ich kann noch einen zweiten sagen: Wir wollen von einer Betreuungskirche weg und hin zu einer Beteiligungskirche.

Der Pegnitzer Dekan Gerhard Schoenauer (links) vom Forum »Aufbruch Gemeinde« im Gespräch mit Oberkirchenrat Peter Hübner.
Foto: Frank
   Der Pegnitzer Dekan Gerhard Schoenauer (links) vom Forum »Aufbruch Gemeinde« im Gespräch mit Oberkirchenrat Peter Hübner.

Hübner: Ihre These von der Geringschätzung der Gemeinden kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Wir haben doch in der Landessynode einen jahrelangen Prozess unter dem Motto »Kirche vor Ort« gehabt. In diesem Rahmen wurde eine Umfrage durchgeführt, die zutage gebracht hat, wo aus der Sicht der Kirchengemeinden der Schuh drückt. Das macht doch deutlich, dass die Landessynode und die anderen kirchenleitenden Organe sehr genau daran interessiert sind, wie es den Gemeinden geht.

  Aber ist denn die Einschätzung des EKD-Papiers als ein Kirchenmodell, in der die Gemeinden keine große Rolle mehr spielen, nicht doch richtig?

Welchen Stellenwert haben die Gemeinden in der Landeskirche?
Foto: epd
   Welchen Stellenwert haben die Gemeinden in der Landeskirche?

Hübner: Wir müssen tatsächlich darüber reden, wie dieses EKD-Papier »Kirche der Freiheit« in Bayern angenommen werden kann. Sehr kritisch bewerte ich die Passagen, wo es um das Verhältnis von Ortsgemeinden und anderen Gemeindeformen geht. Es ist undifferenziert und für unsere Verhältnisse schlichtweg unverständlich, wieso da in einer Zielvorgabe das zahlenmäßige Verhältnis zwischen Ortsgemeinden und anderen Gemeindeformen mit derzeit 80 zu 20 Prozent verändert wird. 2030 soll es nämlich nur noch 50 Prozent Ortsgemeinden geben, denen 25 Prozent überparochiale Profilgemeinden und 25 Prozent Netzwerkgemeinden gegenüberstehen. Dementsprechend soll das System der Verteilung der Kirchensteuern auf die Gemeinden verändert werden.

Pfarrer und Kantoren werden vom Gesamt-Kirchensteueraufkommen bezahlt.
Foto: Seitz-Dobler
   Pfarrer und ...

Schoenauer: Na bitte!

Hübner: Aber das trifft ja nun überhaupt nicht die Realität unserer Landeskirche. Niemand denkt daran, ortsgemeindliche Strukturen zu ersetzen. Wir gehen vielmehr davon aus, dass ortsgemeindliche Angebote ergänzt werden können.

  Herr Schoenauer, reden wir mal übers Geld.

Pfarrer und Kantoren werden vom Gesamt-Kirchensteueraufkommen bezahlt.
Foto: Sauerbeck
   ... Kantoren werden vom Gesamt-Kirchensteuer- aufkommen bezahlt.

Schoenauer: Es geht uns nicht nur ums Geld, wie uns gerne vorgeworfen wird. Aber: Es kommt finanzpolitisch bei den Gemeinden weniger an. Augustin hat einmal gesagt: Erzählt mir nichts von euren Werten, sondern sagt mir, wem ihr euer Geld gebt, und ich sage euch, welche Kirche ihr wollt. Beim Konsolidierungsprozess (bei dem aus dem landeskirchlichen Haushalt unterm Strich 70 Millionen Euro eingespart wurden, Anm. der Redaktion) sind Gemeinden an manchen Stellen an ihre Grenzen gekommen. Konkrete Beispiele habe ich genug: Jede Gemeinde braucht ein Gemeindehaus. Mein eigenes Gemeindehaus, das eine Bauruine war und dringend renoviert werden musste. Kostenpunkt: 350.000 Euro. Da kam kein einziger Pfennig aus München! Da muss ein Pfarrer hergehen und schauen, wie er die Gelder zusammenbekommt. Er besucht Gemeindeglieder, geht von Haus zu Haus, bringt 100.000 Euro an Privatdarlehen von Gemeindegliedern zusammen. Was das für eine Zeit ist. Er hat eigentlich eine andere Aufgabe. Und da denke ich halt: Schön, wenn eine Kirche finanziell gut dasteht wie die bayerische Landeskirche, die keine Schulden mehr im landeskirchlichen Haushalt aufweist. Aber in den Gemeinden schaut es anders aus. Kann man denn sagen, die Landeskirche ist schuldenfrei, während die Gemeinden dies noch lange nicht sind? Gehören denn die Gemeinden nicht zur Landeskirche? Ich habe nichts gegen den Konsolidierungsprozess, aber ein bisschen habe ich das empfunden wie die babylonische Gefangenschaft, weil manches überhaupt nicht mehr geht. - Ich kann aber auch anderes erzählen: von der großen landeskirchlichen Kommunikationsinitiative mit 3 Millionen Euro. Da wurde von oben beschlossen und gesagt: So machen wir das, und alle müssen, wollen oder dürfen mitmachen. Da ist mir eine Basisnähe lieber.

   »Das ist wie die babylonische Gefangenschaft«
Gerhard Schoenauer, Dekan

  Das klingt so, als ob die Gemeinden kein Geld haben, während »auf höherer Ebene« das Geld verpulvert wird. Wie wird denn das Geld verteilt, Herr Hübner?

Hübner: Gut 73 Prozent der gesamten Kirchensteuereinnahmen unserer Landeskirche gehen in die Kirchengemeinden. Abzüglich der Erhebungs- und Verwaltungskosten und der Abführungen an die Clearing-Stelle der EKD sind dies sogar 81 Prozent der tatsächlich in Bayern verbleibenden Kirchensteuern. Wenn ich von den 73 Prozent ausgehe und diese aufsplitte, sind da einmal die Aufwendungen für das von der Landeskirche bezahlte Personal, das in den Kirchengemeinden tätig ist, also Pfarrer, Diakone, Religionspädagogen - wohlgemerkt nur solche, die im Gemeindedienst tätig sind -, für deren Altersverssorgung und für Versicherungen, z. B. für die gemeindlichen Gebäude: Dies macht 45,2 Prozent aus. Und dann kommen 27,8 Prozent dazu, die unmittelbar den Gemeinden für das von ihnen direkt angestellte Personal und ihren Gebäude- und sonstigen Sachaufwand zugehen.

»Die Gemeinde ist in unserer Kirche immer die Bittstellerin«: Gerhard Schoenauer, Dekan.
Foto: Frank
   »Die Gemeinde ist in unserer Kirche immer die Bittstellerin«: Gerhard Schoenauer, Dekan.

Schoenauer: Die Zahlen stimmen freilich. Aber es kommt bei den Gemeinden auf alle Fälle weniger an als in den 1990er-Jahren, und zwar als Prozentsatz vom Gesamtvolumen. Ich habe gar nichts gegen innerkirchlichen Finanzausgleich. Für mich ist es aber schon eine Frage, wenn eine Kirche wie dieses Jahr so sehr viel Kirchensteuereinnahmen mehr bekommt, warum dann nicht auch den Gemeinden ein Mehr überlassen wird, und zwar zur eigenen Entscheidung. Ich habe den Verdacht, dass man den Gemeinden es nicht zutraut. Das höre ich auch von einigen, die uns schreiben. Dass die Gemeinden nicht fähig sind, mit dem Geld umzugehen. Ich sehe es anders. Ich denke, die sind sehr mündig und können mit Geld sehr gut umgehen.

   »Wir wissen, wo den Gemeinden der Schuh drückt«
Peter Hübner, Oberkirchenrat

Hübner: Sie sprechen die Kirchensteuermehreinnahmen an - ich versichere Ihnen, dass sie ganz überwiegend den Gemeinden zugutekommen. Einerseits kann damit die im vergangenen Jahr von der Landessynode beschlossene Personalrücklage vollständig gefüllt werden, welche der Finanzierung der Gemeindepfarrstellen dient, die nicht aus dem laufenden Haushalt der Landeskirche finanziert werden können. Der andere Teil der Kirchensteuermehreinnahmen geht in den Pfarrhausfonds. Das ist ein Programm, das sicherstellt, dass der bei Pfarrhäusern, gerade auch unter energetischen Gesichtspunkten, bestehende Instandsetzungsstau aus landeskirchlichen Mitteln in den nächsten Jahren behoben werden kann.

»Ich gehe davon aus, dass wir eine Beteiligungskirche schon längst haben«: Peter Hübner, Oberkirchenrat.
Foto: Frank
   »Ich gehe davon aus, dass wir eine Beteiligungskirche schon längst haben«: Peter Hübner, Oberkirchenrat.

Schoenauer: Sicher kann man in jedem Fall sagen, dass es grundsätzlich weniger geworden ist, was die Gemeinden bekommen. Aber es geht eigentlich um viel mehr, es geht um eine andere Denkart, wie Gemeinden am Gesamt-Finanzierungstopf mitbeteiligt werden, und wenn ich denke, wie in dem EKD-Papier ja gesagt wird, dass wir in Zukunft nur noch mit der Hälfte der Finanzen rechnen können, dann ist es an der Zeit, auch mal nachzudenken, ob da nicht auch ein Systemwechsel der Kircheneinnahmen möglich ist. Und wir denken auch, dass eine Gemeinde das Recht hat zu erforschen, wie viel Kirchensteuer eine Gemeinde aufbringt. Auch wer überhaupt Kirchensteuern zahlt. Mit all den Folgen einer solchen Erforschung: Wir setzen auf eine große Solidarität der Gemeinden. Aber eine Gemeinde soll wissen: So und so viel bringen wir auf. Können wir uns damit dieses oder jenes leisten?

Hübner: Aber da kommt das Steuergeheimnis Ihnen in die Quere, Sie werden nicht erfahren können, wer Kirchensteuer zahlt oder wer nicht. Sie können allenfalls eine Gesamtzahl bekommen.

  Werden Sie aber immerhin das tun: nämlich das örtliche Kirchensteueraufkommen der Gemeinde offenlegen?

Hübner: Die grundsätzliche Bereitschaft dazu habe ich signalisiert. Wir sind aber gegenwärtig EDV-technisch nicht in der Lage, das Kirchensteueraufkommen bezogen auf die einzelnen Kirchengemeinden zu ermitteln. Ein Prüfungsauftrag, was dazu nötig ist, ist jedoch bereits erteilt. Es ist jedoch sehr sorgsam die Frage zu bedenken, was diese Erkenntnisse bewirken können und was man damit bezwecken möchte.

Schoenauer: Dass es problematisch ist, glaube ich gern, aber es gibt andere Landeskirchen, die das auch so machen.

Hübner: Es gibt gewiss Landeskirchen, die ein ganz anderes System haben, zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen. Da sind die Kirchengemeinden die Gläubiger der Kirchensteuer. Wir haben kraft staatlichen Rechts eine andere Gesetzeslage, und danach sind eben die Landeskirchen und die Diözesen als Gläubiger des Kirchensteueraufkommens bezeichnet. Für eine Änderung dieser Regelung ist das Einvernehmen mit den anderen Religionsgemeinschaften, die Kirchensteuer erheben, erforderlich. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass beispielsweise die römisch-katholische Kirche einer solchen Änderung zustimmen würde. Abgesehen davon, dass der Verwaltungsaufwand des Staates bei der Kirchensteuererhebung, wofür die Kirche ja zu bezahlen hat, dadurch gewiss nicht geringer würde.

  Herr Schoenauer, Sie denken also durchaus an ein anderes System der Kirchensteuerverteilung, nämlich mit dem Ziel, dass die Gemeinden in einer direkten, unmittelbaren Weise Nutznießer der Kirchensteuer sind?

Schoenauer: Ja, in anderen Landeskirchen bekommen die Gemeinden das Geld und geben einen Teil für übergemeindliche Arbeiten ab. Das war in den früheren DDR-Gemeinden so, das ist in Schweden und in Finnland so.

  Mit dieser Idee im Hinterkopf erfahren Sie dann also, wie hoch in Ihrer Gemeinde das Kirchensteueraufkommen ist. Was machen Sie mit dieser Erkenntnis?

Schoenauer: Wir werden schauen, was man mit diesem Geld in der Gemeinde bewerkstelligen kann, wie viel wir abführen müssen für landeskirchliche wie weltkirchliche Dinge, für »Brot für die Welt« und was alles. Ich denke, es ist eine andere Denke, wenn man nicht von oben wie aus einem Tropf was bekommt, sondern wenn man sagt, das ist unseres, wir geben gern hier ab, aber wir wissen nun auch, das haben wir erbracht. Das ist eine andere Mentalität im Denken.

Hübner: Da muss ich deutlich widersprechen. Unser System funktioniert doch ganz anders, nämlich ähnlich wie im politischen Bereich. Wir haben die Synode, vergleichbar mit dem Parlament, als Repräsentanz der Gemeinden. Dort wird in einem demokratischen Verfahren von Vertretern der Gemeindebasis über die Verwendung der kirchlichen Einnahmen entschieden. Das ist doch keine »Tropfsituation«!

Schoenauer: Ich sage es mal anders: Die Gemeinde ist immer die »Bittstellerin. Wenn ich ein Gemeindehaus habe und dieses oder jenes brauche, dann verwaltet man das, was man bekommt, so gut man kann, und was fehlt, muss man sich selber besorgen. Mir geht es darum, wie man das ganze Kirchensteuersystem auch anders denken kann. Wie gesagt: Wir sollten eine Beteiligungskirche sein.

Hübner: Ich gehe davon aus, dass wir eine Beteiligungkirche schon längst haben. Und zwar deshalb, weil unsere Strukturen verfassungsrechtlich so angelegt sind: Wir haben eine gemischt synodale-konsistoriale-episkopale Kirchenverfassungsstruktur. Die Landessynode verkörpert die Gesamtheit der Gemeinden, Einrichtungen und Dienste. Natürlich ist Nachdenken erlaubt über andere Systeme: über das schwedische System etwa und, wenn es sein muss, auch über das insgesamt für die Kirchen nicht gerade freundliche System, das in der DDR vorhanden war. Aber wie sieht denn die Praxis aus? Der Landeskirchenrat hat bei einer Besuchsreise in Schweden recht ambivalente Eindrücke gewonnen. Wir haben Bilderbuch-Gemeinden kennengelernt, die aus dem Vollen schöpfen und sich deshalb ein vielfältiges Gemeindeleben mit unterschiedlichsten Angeboten für alle Generationen »leisten« können. Aber es gibt auch finanzschwache Gemeinden, die aus ihrem Kirchensteueraufkommen nicht einmal die Grundversorgung sicherstellen können. Man darf also dort wie bei uns die Gestaltung eines solidarischen Ausgleichs der Kräfte und Lasten nicht einfach dem freien Spiel überlassen.

  Also: Schweden sei kein Vorbild für Bayern, hören wir vom Landeskirchenrat. Was könnten wir denn dann ändern, um zur Beteiligungskirche zu kommen?

Schoenauer: Die Gemeinden brauchen eine Lobby und ein Forum. Eine Lobby, die sich einsetzt für die Gemeinden. Ich denke, eine Synode ist dafür vielleich auch zu unbeweglich, zu groß. Ich denke, die Gemeinden brauchen ein Sprachrohr, um ihre Dinge nach vorne zu bringen. Und auch zu verstärken, auch in die Synode hinein. Die Synode ist ja auch nur ein Spiel der Kräfte. Wir brauchen noch etwas Weiteres, vielleicht einen Gemeindetag oder so etwas.

  Wie viele Gemeinden, Kichenvorsteher spricht denn Ihr Forum an, Herr Schoenauer?

Schoenauer: Wir hatten 160 Leute auf unserem Gemeindetag, und ich habe 300 Zuschriften, zu 95 Prozent positiv, die uns auffordern: »Macht weiter.« Es gibt viele, viele, die unser Anliegen so oder so ähnlich sehen, Kirchenvorsteher, Pfarrer, Dekane. Das unterstützt uns, aber macht uns auch vorsichtig: Wir wollen ja gerade nicht zentralistisch sein, sondern die Gemeinden ansprechen und beteiligen: Die sollen sagen, was sie denken, die sollen aufgefordert werden. Wenn daraus was entsteht, ist das nur zu begrüßen!

 

 

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