EKD-Friedensbeauftragter Kramer: Sicherheit wird es nie nur mit Waffen geben

Herr Kramer, Sie wurden im Januar 2022 als Friedensbeauftragter der EKD ins Amt eingeführt – wenige Wochen später überfiel Russland die Ukraine. In Ihrer Antrittsrede forderten Sie, die Kirche müsse zur Gewaltfreiheit mahnen. Hat diese Zeitenwende auch Ihr eigenes Friedensverständnis erschüttert?

Friedrich Kramer: Wir müssen wahrnehmen, was ist. Und seit 2022 erleben wir eine extreme Zunahme kriegerischer Gewalt – das können Sie auch im Friedensgutachten 2024 nachlesen. Die Zahl getöteter Frauen und Kinder hat sich weltweit verdoppelt, in manchen Regionen verdreifacht. Das zeigt, wie brachial die Gewalt geworden ist. Der Ukraine-Krieg, der Gaza-Konflikt – das alles ist uns sehr nahe gerückt, obwohl es ja immer Konflikte auf der Welt gibt, in Myanmar, im Jemen, in Syrien.

Aber ich glaube, in Deutschland spielt die Frage "Was sagen wir dazu?" eine besondere Rolle. Das hat mit der Verarbeitung des Zweiten Weltkriegs zu tun. Dass die Kirche für den Frieden ist, ist unstrittig – jeder Gottesdienst endet mit dem Friedenswunsch. Aber dass das politisch eine Dimension hat, das bekommt bei uns besonderes Gewicht.

Wie definieren Sie heute Frieden – vielleicht auch im Unterschied zu Ihrer Definition vor vier Jahren?

Die Definition hat sich für mich nicht grundlegend geändert. Frieden ist für mich ein Prozess, kein Zustand, den man wie einen Kippschalter an- oder ausschalten kann. Es geht um die Abnahme von Gewalt, die Zunahme von Freiheit, den Abbau von Ungerechtigkeiten und die Gestaltung von Vielfalt. Das sind die Dimensionen, in denen Frieden wachsen kann. Unsere Aufgabe in der Kriche ist es, diesen Prozess zu stärken und voranzubringen.

Gleichzeitig erleben wir gerade das Gegenteil: eine Abnahme von Freiheit in vielen Teilen der Welt, eine Zunahme von Gewalt, die aktive Verschärfung von Ungleichheit. Das zweite UN-Nachhaltigkeitsziel – Hunger abschaffen bis 2030 – ist völlig aus dem Blick geraten.

Wir geben heute Milliarden für Rüstung aus, während über 600 Millionen Menschen hungern. Im Sudan sind Millionen vom Tod bedroht.

Bis 2022 war die Zahl der Hungernden eindrücklich gefallen – dann kam der Ukraine-Krieg mit seinen Folgen für die globale Nahrungsversorgung. Das ist ein Riesenrückschlag. Aber wenn man Frieden dynamisch versteht, heißt das nicht: Jetzt ist es vorbei, jetzt muss alles anders werden. Sondern: Wir müssen weiter an diesem Ziel festhalten – Gewalt minimieren, Freiheit vergrößern, Ungerechtigkeiten abbauen.

Die neue Friedensdenkschrift der EKD betont stark den "Schutz vor Gewalt". Kritiker werfen ihr vor, sie passe sich zu sehr dem politischen Diskurs an. Wie sehen Sie das?

Der Diskurs ist, wie er ist. Man muss auf die Fragen, die sich stellen, versuchen zu antworten. Und natürlich sind das andere Fragen als vor sechs Jahren. Ich teile nicht alles, was in der Denkschrift steht, und habe das an vielen Stellen deutlich gemacht. Aber ich finde es wichtig, dass man diese Fragen bewegt und nicht wegschaut nach dem Motto: Das nehmen wir jetzt nicht wahr, es soll so sein wie früher.

Wir haben eine reale Bedrohungslage. Andererseits ist auch deutlich: Man darf nicht auf das Militär als alleinigen Resilienzfaktor setzen. Das ist für den Widerstand einer demokratischen Gesellschaft nur ein Punkt unter vielen. Aber wenn wir anschauen, wie die Debatte läuft, wie die Geldverteilung läuft, hat man das Gefühl, das ist die einzige Idee.

Was fehlt denn?

Die ganze Idee der Friedenssicherung über Dialog, über das Aufmachen gemeinsamer Friedensperspektiven.

Wir werden Sicherheit in Europa nie gegen Russland gewinnen können.

Wir müssen uns davor schützen, klar. Dieser Diktator ist unerträglich, dieser Krieg ist völkerrechtswidrig – da sind wir uns alle einig. Aber auf lange Perspektive wird man sich bemühen müssen, Sicherheit wieder gemeinsam zu denken – wie damals bei der KSZE, der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, deren 50. Jubiläum wir gerade hatten.

Diese Idee – wegzukommen von der Konfrontation, Sicherheit gemeinsam zu denken, Rüstung transparent zu machen und Abrüstung zu verabreden – das ist heute umso wichtiger. Denn die Mächtigen dieser Welt drehen gerade völlig frei, verfallen in einen "Ich bin stark und erpresse dich"-Modus. Da ist es wichtig, dass Staaten wie Deutschland an demokratischen Werten festhalten. Und die Kirche unterstützt das ausdrücklich.

Ich habe kürzlich mit dem Friedensbeauftragten der EKBO, Jan Kingreen, gesprochen. Er sagte, wir redeten viel zu wenig über eine "zweite Zeitenwende" – angefangen mit Selenskyjs ruppigem Empfang im Oval Office bis zu Trumps Grönland-Äußerungen. Sehen Sie das auch so?

Das Schwierige ist, dass gerade die Weltordnung verschwindet, in die wir uns so eingerichtet haben – seit dem Ende des Kalten Krieges, als wir dachten: Gut, jetzt haben wir eine gemeinsame friedliche Perspektive, bauen Rüstung ab, entwaffnen hier und da. Das ist nicht so geworden. Aber die Idee war deswegen nicht falsch, und die Erfahrungen sind wichtig. Es geht. Es ist möglich, Riesenabrüstungsschritte zu machen.

Und das Militärische hat das nicht herbeigebracht! Diese Chance entstand durch Gebete, durch friedliches Miteinanderreden, durch eine friedliche Revolution, durch Gesang in den baltischen Ländern. Das sind die Punkte, die auch heute übertragbar sind. Bei aller Resilienz gegen hybride Kriegsführung: Man darf es militärisch nicht außen vor lassen.

Ich bin kein Feind der Landesverteidigung, es muss eine reale Verteidigungsfähigkeit geben. Aber es darf kein Überborden von Rüstung geben, weil das Ressourcen verbrennt, die wir anderswo brauchen.

Wir haben in den 90er Jahren einen großen Fehler gemacht, als viele Staaten Rüstungsgüter verkauft haben, anstatt sie zu verschrotten – mit all den Folgen weltweit. Dass man zeitweise in Afrika eine Kalaschnikow für ein Huhn bekommen konnte, ist nicht gerade friedensförderlich.

Wo sehen Sie aktuell die größten Diskussionsbedarfe in der evangelischen Friedensethik?

Was gerade oben aufliegt, ist die Wehrdienstfrage. Da gab es ja kurz die Idee eines Losmodells – man lost aus, welche Jugendlichen dran sind. Dabei gilt Artikel 4 Absatz 3 des Grundgesetzes: Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst gezwungen werden. Da braucht es Beratung, und die Frage der Gewissensschärfung ist spannend.

Wir beraten offen. Wir sagen nicht: Du musst auf jeden Fall verweigern, ein Christ darf niemals eine Waffe in die Hand nehmen. Aber wir sagen: Die Gewissensfrage ist nicht, ob du bereit bist zu sterben. Die Frage ist, ob du bereit bist zu töten. Und das musst du dich fragen. Das ist eine ernsthafte Frage, die nicht einfach mit "Der Feind ist böse und wir müssen uns schützen" beantwortet ist. Der andere bleibt ein Mensch.

Diese Art der Kriegsführung, die wir seit der Industrialisierung haben – da stimmen Überschriften wie "Verteidigung" und "Demokratie" nie, weil das einfach immer brutale, menschenfressende und ressourcenzerstörende Kriege sind.

Das sehen wir in der Ukraine in einer Weise, wie es sich keiner vorstellen konnte. Ich hoffe sehr, dass die Verhandlungen wieder aufgenommen werden und endlich eine Unterbrechung des Mordens möglich wird.

Was bewegt die evangelische Friedensethik noch?

Die Atomfrage. Die Denkschrift diskutiert das auf einem sehr allgemeinen Niveau, weltpolitisch schauend. Das hat viele verstört – von der IPPNW bis zu anderen Friedensgruppen. Der "Spiegel" titelte ja sogar: "Kirche setzt auf Nuklearwaffen."

Dabei steht in der Denkschrift doch, dass die Kirche gegen Nuklearwaffen ist.

Genau. Es ist friedensethisch völlig klar, dass Atomwaffen unmöglich sind. Wir besitzen keine, dürfen auch keine haben. Das stellt die Denkschrift jedoch zu wenig heraus. Man argumentiert zu allgemein sicherheitspolitisch, weil Deutschland ja in die NATO eingebunden ist mit ihrer Abschreckungsstrategie. Davon habe ich mich deutlich distanziert.

Ich glaube, wir müssen als Christen ein ganz klares Nein sagen, wo alle Ja sagen. Auch nukleare Teilhabe geht nicht.

Angesichts dieser Autokraten, angesichts von künstlicher Intelligenz – das wird keine Stabilität bringen, sondern nur Unsicherheit schüren. Im Kalten Krieg gab es noch das rote Telefon, man hat sich bedroht und im Kuba-Krise-Modus dann doch geeinigt. Heute gibt es verkürzte Reaktionszeiten, KI-gesteuerte Systeme. Das Sipri-Institut hat gesagt: Wir sind gerade in einer der gefährlichsten Phasen der atomaren Rüstung.

Deswegen müssen wir als Kirche ganz klar sagen: Deutschland muss einen Schritt vorangehen in Richtung Beitritt zum Atomwaffenverbotsvertrag und die Mächtigen dieser Welt ins Unrecht setzen.

Das ist auch völkerrechtlich geboten. Selbst wenn ein deutscher Soldat im Rahmen der NATO eine Atomwaffe einsetzen würde, müsste er anschließend vor den Internationalen Strafgerichtshof, weil das ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist.

Die Denkschrift fordert zwar eine atomwaffenfreie Welt, lässt aber die nukleare Teilhabe im Unklaren. Ist das Ihr Punkt?

Ja. Ich glaube auch nicht mehr, dass man Atomwaffen überhaupt noch einsetzen kann. Wer das tut, ist international erledigt. Wir stehen eher vor der Gefahr, dass neue, viel kleinere Atomwaffen produziert werden – taktische Atomwaffen für begrenzte Räume. Die Russen haben so etwas entwickelt, damit drohen sie auch dauernd.

Das Schöne ist ja: Eine evangelische Denkschrift ist eine Denkanregung. Man soll sich darüber aufregen, diskutieren, die Argumente abwägen. Das können wir damit ganz gut.

Praktisch gefragt: Wie bereitet sich die Kirche auf die Wehrdienstberatung vor? Die Anfragen steigen ja schon jetzt.

Man muss erst mal sagen: Das neue Wehrdienst-Modernisierungsgesetz wird Schritt für Schritt vorwärts gehen, weil die Bundeswehr gar nicht die Ausbildungskapazitäten hat. Faktisch können junge Menschen erst verweigern, wenn sie einen Einberufungsbefehl bekommen. Wenn man auf das Schreiben antwortet: "Ich stehe nicht zur Verfügung, ich habe keine Lust" oder "Ich kriege Allergien, wenn ich eine Uniform anziehe", dann ist die Sache erledigt.

Die Frage ist: Wird die freiwillige Bereitschaft ausreichen, oder muss man nachziehen? Anfangs wird das nur einen relativ kleinen Teil treffen – vielleicht 5000, 6000 Leute, die wirklich einen Einberufungsbefehl bekommen. Und da ist natürlich klar, dass wir beraten.

Die ganze Zeit über haben wir beraten, weil es immer Kriegsdienstverweigerungen gab – etwa 300, 400 im Jahr, täglich etwa ein Fall. Solange es eine Armee gibt, kann jeder – auch wer schon Offizier oder General ist – jederzeit den Kriegsdienst verweigern. Das ist immer möglich.

Jetzt gehen die Nachfragen massiv hoch. Wir haben alle Landeskirchen angeschrieben, überall sind Leute benannt, wir bilden jetzt aus. Es gibt ein Ausbildungscurriculum, damit man rechtlich sauber berät.

Wer berät da – nur Pfarrer:innen?

Nein, das entscheiden die Leute vor Ort. Teilweise sind es Jugendmitarbeiter, teilweise Pfarrer:innen, teilweise Leute aus Friedensgruppen und -vereinen. Wir haben schon vier, fünf Leute, die sich intensiv eingearbeitet haben. Die bilden jetzt die anderen aus, sodass wir flächendeckend beraten können.

Wenn man sich die große Weltgeschichte anguckt: Vor 100 Jahren wäre es undenkbar gewesen, dass die evangelische Kirche zur Kriegsdienstverweigerung berät. Das wäre als Verrat am Vaterland verdammt worden. Seit den 50er Jahren ist das ein guter Weg.

Wie positioniert sich die neue Denkschrift zur Kriegsdienstverweigerung?

Es gab in den 50er Jahren auch im Osten eine Formulierung, die sagte: Die Kriegsdienstverweigerung ist das deutlichere Zeichen in dieser Zeit. Also näher am Zeugnis Jesu Christi, an der Gewaltfreiheit, als wenn man sich als Christ zum Waffendienst verpflichtet. Die evangelische Kirche hat immer gesagt: Man muss auch den Nächsten schützen, deshalb ist Waffendienst für jeden Christen möglich. Aber das "deutlichere Zeichen" wurde in der neuen Denkschrift nur noch als sinnvolle Option in einer Diktatur beschrieben.

Man kann sagen: Gut, man hat der ostdeutschen Tradition zugehört, sie aber als historische Diktatur beiseitegelegt. Ich finde die Frage aber spannend für jeden Christen: Was sagt Jesus mit der Gewaltfreiheit? Wie nehme ich das ernst? Wie schütze ich meinen Nächsten?

Man kann sich auch ganz stark für zivile Konfliktbearbeitung einsetzen. Wir haben engagierte zivile Friedenskräfte weltweit, die ihr Leben einsetzen, durchaus in gefährliche Situationen gehen, aber der Gewaltoption klar widersprechen. Die Gesellschaft braucht das, damit man sich nicht völlig auf Gewaltförmigkeit eingroovt.

Sollte die Kirche diese Alternative stärker bewerben?

Ja. Das hat innerhalb der Friedensarbeit für Ärger gesorgt – dass so wenig davon in der Denkschrift vorkommt. Die denkt sehr ethisch-abstrakt nach, aber diese friedenspraktische Erfahrungsdimension fehlt. Es gibt das Klischee vom Pazifisten, der alles ablehnt und zuschaut. Dabei ist das überhaupt nicht so.

Wir haben in der Aktionsgemeinschaft Dienst für den Frieden eine hochprofessionelle Friedensarbeit. Es gibt spannende wissenschaftliche Untersuchungen, die zeigen:

Ein durch zivile Vermittlung und Mediation zustande kommender Friedensprozess ist doppelt so stabil wie jede militärische Lösung. Militär ist eine reine Schutzfunktion. Für die Friedensschaffung hat es gar keine Wirkung. Das muss man sehr deutlich sagen.

Zurück zum Losverfahren: Selbst im Kriegs- oder Spannungsfall kann man verweigern. Das Grundgesetz garantiert das. Warum wird darüber so wenig gesprochen?

Ja, absolut. Das Grundgesetz garantiert das ausdrücklich – und es ist inzwischen auch europäisches Menschenrecht. 

Die Kriegsdienstverweigerung muss jedem Menschen möglich sein, selbst jemandem, der als General oder Offizier ausgebildet ist. Wenn das Gewissen sagt "Das kann ich nicht mehr", dann muss die Verweigerung möglich sein. Und das ist großartig, weil das heißt: Bei uns wird auch im Kriegsfall niemand erschossen, wenn er sagt "Ich mache nicht mehr mit".

Schon im Alten Testament stehen schöne Regeln: Wenn du dein Haus noch nicht fertig gebaut hast, schick die Leute nach Hause. Wenn sie den Weinberg noch nicht bearbeitet haben, schick sie nach Hause. Wenn sie gerade geheiratet haben, schick sie nach Hause. Und wenn ihr Herz verzagt ist, schick sie auch nach Hause.

Die Bibel ist sehr klar, dass Kadavergehorsam keinen Sinn macht.

Das Problematische an moderner Kriegsführung ist, dass sie sich relativ schnell deplausibilisiert. Das merkt man an vielen Leuten, die aus Einsätzen kommen – mit massiven traumatischen Erlebnissen. Das darf man niemandem zumuten. Und man darf auch nicht zumuten, dass Menschen andere zerfetzen und in die Luft sprengen müssen. Das müssen wir vermeiden, müssen alles dafür tun.

Wie viel Rüstung ist aus Ihrer Sicht vertretbar?

Das ist eine Gratwanderung. Denn jede militärische Stärke bedeutet gleichzeitig Bedrohungspotenzial für den Gegner. Insofern ist immer die Frage: Wie viel müssen wir der Armee an Rüstung zugestehen, und an welcher Stelle müssen wir sagen: Das wäre militärisch optimal, aber wir müssen aus Friedenssicherungsgründen waffentechnisch unter dem Feind bleiben?

Das wäre meine These. Wenn man die Spirale in die andere Richtung ansetzen könnte: Ich habe weniger Panzer als du, guck mal, du kannst auch ein paar abbauen. Wenn man aber immer weiter aufrüstet, wird das ein irres Geldverbrennen. Und wir wissen: Die Waffen finden am Ende des Tages immer einen Weg, doch benutzt zu werden.

Sie erwähnten gerade den Umgang mit Russland und den USA. Die Bundeswehr wirbt ja mit: Wir verteidigen Freiheit und Demokratie. Sind das auch die Werte der Kirche?

Die Verteidigung ist aus kirchlicher Sicht nicht an große Begriffe gebunden, sondern an den Schutz des Nächsten. Um des Schutzes des Nächsten willen, damit ihm kein Leid widerfährt, soll Gewalt eingedämmt werden. Das ist die christliche Idee der Ultima Ratio, der Erlaubnis von Gewalt – wie bei der Polizei im Gefahrenfall. Aber das ist immer der absolute Ausnahmefall.

Das Schwierige an einer militärischen Verteidigung von Demokratie und Freiheit ist: Im Falle eines Krieges geraten genau dadurch Freiheit und Demokratie wahnsinnig unter Druck oder verschwinden sogar. Weil man gar nicht mehr die Option von Vielfalt hat.

Das merkt man auch in den Diskursen. Bei der Ukraine: Wie schnell wird es kriegsrhetorisch? Man darf die gegnerische Position gar nicht mehr verstehen wollen, sonst ist man Putin-Versteher. Dabei ist friedenslogisch klar: Du musst den anderen verstehen – was treibt ihn, was ist seine Angst, wie kann man aus der Nummer rauskommen? Mit Diktatoren ist das schwierig, die wollen oft einfach brutal ihre Macht durchsetzen. Trotzdem müssen wir immer wieder ins Gespräch gehen.

Die Werte, für die wir als Kirche einstehen: Nächstenliebe. Das bringt uns automatisch in Konflikt mit jeder Kriegsrhetorik, weil wir sagen: Den Feind nicht dämonisieren, sondern immer damit rechnen, dass es ein Mensch ist.

Unser Grundwert ist, dass wir mit Freundlichkeit und Menschenliebe miteinander umgehen sollen, nicht gewaltförmig.

Deswegen sind die vier Dimensionen des gerechten Friedens so wichtig: Schutz von Gewalt, Zunahme von Freiheit, den Abbau von Not und Ungerechtigkeit sowie den friedensfördernden Umgang mit kultureller Verschiedenheit – und Freiheit muss immer wieder neu gestaltet werden, unsere demokratischen Prozesse müssen erarbeitet werden. Und man darf die Ungerechtigkeitsdimension nicht aus dem Blick verlieren, wo auch immer sie weltweit da ist.

Das ist unser Job: nicht nur zu sagen, wir müssen unsere Freiheit und Demokratie verteidigen, sondern auch zu zeigen, dass wir in Verantwortungszusammenhängen stehen, die viel weiter gehen als nationale Grenzen.

Was ist Ihr wichtigster Rat an junge Menschen, die jetzt vor der Wehrdienst-Entscheidung stehen?

Erst mal: Sprich mit anderen darüber, mach das nicht mit dir aus. Geh in die Diskussion, lass dich beraten, prüfe und schärfe dein Gewissen – an der Heiligen Schrift, an dem, was du von anderen hörst, und an der Frage: Was will ich für mein Land tun, für unsere europäische Sicherheit, unsere Friedensstruktur?

Sei skeptisch gegenüber falschen Sicherheitsbegriffen. Denk selber nach.

Was wären denn falsche Sicherheitsbegriffe?

Ein rein militärischer Sicherheitsbegriff, der menschliche Sicherheit nicht mitdenkt. Der UN-Begriff ist der der menschlichen Sicherheit – die Menschenrechte, die Menschen müssen immer im Blick sein. Deswegen ist auch ein Engagement wichtig. Vielleicht ist für dich ein ziviler Dienst viel sinnvoller oder ein freiwilliges Jahr. Prüf das. Und bleib gottverbunden, egal wie du dich entscheidest.