Theologe Liepold: Chatbots und Avatare begleiten Trauerarbeit

Wenn Verstorbene als Chatbots weiterleben und wir per VR-Brille mit ihnen sprechen – was macht das mit unserer Trauer? Die digitale Welt sprengt die Grenzen zwischen Leben und Tod und stellt uns vor neue ethische Fragen. Ist das heilsam oder gefährlich? Ein Gespräch über die Zukunft des Abschiednehmens.

Harmsen: Du bist evangelischer Theologe und spezialisiert auf das Thema Tod. Wir wollen uns heute mit der Frage beschäftigen: Wie sieht es aus mit Tod, Sterben, Trauer und Erinnerung in einer digitalen Welt? Was triggert dich an diesem Thema?

Liepold: Zunächst beginnt das Ganze damit, dass ich in meinem Berufsleben ungefähr 950 Menschen beerdigt habe. Vor fünf oder sechs Jahren erlebte ich, dass die ersten Verstorbenen einen digitalen Nachhall hatten – die Trauer wanderte also in Teilen in den digitalen Raum aus. Da wurde ich neugierig, was das mit den Menschen macht. Ich kam schnell zu der Einschätzung, dass der digitale Raum für Trauernde ein Gewinn sein kann, weil sie dort Möglichkeiten haben, die sie im analogen Leben so nicht haben.

Harmsen: Wir beerdigen die Menschen nicht mehr, sondern bringen sie auch in den digitalen Raum, wo sie ewig bestehen bleiben. Ist das eine neue Qualität?

Liepold: Es ist sicher eine ambivalente Geschichte. Friedhöfe sind Sonderräume, in denen die Toten verwahrt sind. Die alten Rituale zielten darauf ab, eine Zäsur herzustellen. Das ist schmerzhaft, aber vielleicht macht es das für Trauernde leichter, sich danach im Leben neu einzurichten.

Wenn meine Verstorbenen mich auf dem Handy dauernd begleiten, ist das eine ganz neue Form von Trauer. Darin liegen Risiken, aber auch Chancen. Die aktuelle Trauerforschung geht nicht von einem Königsweg aus. Verschiedene Menschen erkunden ihre eigenen Wege. Viele brauchen die Zäsur, aber andere tun viel dafür, in Kontakt zu bleiben.

Harmsen: Ein Mann, der seinen Avatar geschaffen hat, und die Frau, die um ihre Tochter trauerte. Das sind positive Beispiele, weil sich Rituale verändern. Glaubst du, das wird zur Routine? Bedeutet das nur eine Ausweitung der Rituale oder eine Veränderung des Menschseins, weil man eben nicht mehr Abschied nimmt?

Liepold: Unabhängig von der Digitalisierung erleben wir, dass Trauer vielfältiger wird. Die Digitalisierung fächert die Möglichkeiten noch einmal auf. Ich kann mir vorstellen, dass es in bestimmten Situationen sinnvoll sein kann, eine digitale Neubegegnung zu ermöglichen – zum Beispiel, wenn jemand sehr überraschend stirbt und man sich nicht verabschieden konnte. Wenn das Angebot aber darauf hinausläuft, die Existenz eines toten Menschen illusionär fortzusetzen, um sich vor der Realität zu drücken, dann glaube ich, wird es für die Menschen schwierig.

Harmsen: Das wäre, als würden wir den Toten wie ein Tamagotchi mitnehmen. Wo sind für dich die Grenzen?

Liepold: Einen Toten so zu behandeln, als würde er leben, finde ich schwierig. Den Daten, die ein Mensch hinterlassen hat, ein Eigenleben zuzugestehen, finde ich ebenfalls schwierig. Ich kann mir aber vorstellen, dass es Teil der Biografiearbeit wird und die Auseinandersetzung mit einer Lebensgeschichte dadurch reizvoller und animierter wird. Wenn wir es schaffen, trauernde Menschen zum Erzählen zu bringen, tun wir immer etwas Gutes.

Harmsen: Gibt es im Arbeitsleben schon Anwendungen, wie Unternehmen anders mit Trauer um verstorbene Mitarbeiter umgehen können?

Liepold: Trauer im Betrieb ist ein schwieriges Thema. Viele Menschen stecken einen großen Teil ihrer Lebensenergie in ihre Arbeit. Wenn dann eine Kollegin überraschend stirbt, findet die Beisetzung oft im engsten Familienkreis statt. Am Arbeitsplatz wird häufig kein Abschied angeboten, weil die Ressourcen fehlen. Manchmal wird ein Erinnerungsbuch ausgelegt oder eine Kerze angezündet. Wir haben aber erste Ideen, ein digitales Format anzubieten, das einen Todesfall innerbetrieblich zum Abschied gestaltet.

Harmsen: Wie kann man sich das vorstellen?

Liepold: Die Grundidee ist eine Art digitale Abschiedsfeier. Gerade durch das Homeoffice sind ohnehin nicht alle an einem Ort. Man könnte einen Link verschicken und alle interessierten Mitarbeitenden einladen, um einen würdigen und liebevollen Abschied zu gestalten. Abschiede im Internet können sehr berührend sein. Eine digitale Form ist ganz sicher besser als gar nichts.

Ewiges Leben von Transhumanisten

Harmsen: Transhumanisten wie Ray Kurzweil sind der Überzeugung, dass sie ewig leben möchten, indem sie ihr Bewusstsein uploaden. Das stellt das Thema Ewigkeit infrage. Wie siehst du das als Theologe?

Liepold: Ray Kurzweil ist da ja fast bescheiden. Es gibt die Kryonik, bei der ein Körper schockgefrostet wird, in der Hoffnung, eines Tages aufgetaut und geheilt zu werden. Die spannende Frage ist, ob man ein Bewusstsein überhaupt uploaden kann oder ob Daten am Ende immer nur Simulationen erlauben. Wenn die KI mit meiner Frau chattet, simuliert sie zwar sehr gut, was mich ausmacht, aber ich bin es ja nicht. Für mich persönlich ist es eine schöne Vorstellung, dass irgendwann auch mal Schluss sein darf. Als Christ sehe ich das als ein gottgewolltes Ende unserer Existenz.

Harmsen: Im Christentum gibt es aber auch die Vorstellung vom ewigen Leben. Wie passt das zusammen?

Liepold: Die christlichen Dueitsvorstellungen zielen darauf ab, dass das Leben im Dueits eine andere Qualität hat. Klüger als theologische Fachbücher finde ich hier die Filmserie "Fluch der Karibik". Dort gibt es Piraten, die unsterblich sind.

Jeder Einsatz, jeder Akt des Mutes wird sinnlos, weil das Leben risikofrei ist. Diese Unsterblichkeit erweist sich als Fluch. Ich glaube, dass unsere Zeit erst dadurch wertvoll wird, dass sie begrenzt ist.

Harmsen: Warum haben Menschen dann diesen Wunsch?

Liepold: Sicherlich der Wunsch, sich zu verewigen, so wie Pharaonen Pyramiden bauten. Mir scheint aber, dass sich solche Menschen vor allem über ihre Wirkung definieren. Wenn ich daran denke, dass ich eines Tages sterben muss, macht mir nicht Sorgen, dass ich nicht mehr wirke. Die Welt wird ohne mich klarkommen. Mir macht Sorgen, dass ich nicht mehr bin – nicht mehr durch einen kühlen Wald laufen oder Schafskäse genießen kann.

Harmsen: Was machen wir mit den Daten? Ist unsere Wolke aus Social-Media-Kommentaren und WhatsApp-Nachrichten ein Stück von uns?

Liepold: Wir werden heute schon oft gefragt, was mit unseren Daten posthum geschehen soll. Mich persönlich interessiert die Frage nicht allzu sehr. Ich erlebe im Pflegezentrum, dass Menschen am Ende ihres Lebens oft einsam sind und selten besucht werden. Daher glaube ich nicht, dass es realistisch ist, dass die Verstorbenen über ihre Lebenszeit hinaus große Aufmerksamkeit beanspruchen.

Harmsen: Kommen wir auf Chatbots zurück. Es gibt Warnungen, dass hier Grenzen überschritten werden, bis hin zu KI-Anwendungen, die Menschen in den Tod getrieben haben. Sollte die Kirche einen eigenen Chatbot zum Thema Trauer entwickeln?

Liepold: Menschen nutzen KI, besonders in Krisensituationen. Wenn die Kirche hier zu vorsichtig ist, werden die Menschen bei anderen KIs landen. Ich finde es sinnvoller, wenn Institutionen mit fachlicher Expertise, die frei von kommerziellen Interessen sind, gute Angebote machen.

Wir haben mit unserem kirchlichen Portal "Gedenkenswert" erste Erfahrungen mit einem Chatbot gemacht. Zwei von drei Testpersonen waren angetan, eine war sehr skeptisch. Mit dieser Person haben wir dann gemeinsam einen neuen System-Prompt erstellt, der sich für sie als wohltuend erwies.

Harmsen: Psychologen sagen, ein Chatbot erkennt oft nicht den Punkt, an dem ein Mensch statt einer Maschine gebraucht wird. Wie bekommt man Ethik in diese Systeme?

Liepold: Idealerweise ist es eine Art "Blended Counseling", bei dem ein echter Mensch und eine KI zusammenwirken und für den Klienten klar ist, mit wem er gerade chattet. Ich habe selbst mit Gesundheits-Apps experimentiert und fand sie hilfreich. Ich bin überzeugt, dass viele Menschen solche Angebote nutzen und man das Rad nicht zurückdrehen kann und sollte.

Geld machen mit dem Tod?

Harmsen: Schwierig wird es bei der Monetarisierung. Wenn Systeme darauf ausgelegt sind, Nutzer möglichst lange zu binden, um Geld zu verdienen, widerspricht das nicht der Idee, Menschen zu helfen?

Liepold: Die digitalen Angebote für Trauernde, die ich verantworte, sind alle kostenlos. Sie zielen darauf ab, Menschen eine Zeit lang zu begleiten, aber sie nicht dauerhaft zu binden. Menschen müssen auch wieder aus der Trauer herausfinden.

Die Monetarisierung ist hier ein Problem, weil sie darauf abzielt, einen Menschen möglichst intensiv an ein Angebot zu binden.

Harmsen: Gibt es schon digitale Anwendungen, die Menschen beim Sterben begleiten, im Sinne einer modernen "Ars moriendi"?

Liepold: Ein Bot, der uns zu einem lebensbejahenden Umgang mit der Sterblichkeit animiert, ist mir nicht bekannt, aber es wäre ein spannendes Thema. Wenn man aktuelle KIs dazu befragt, stößt man schnell auf Unverbindlichkeit. Solche Themen rufen nach einer überzeugungsbasierten Fundierung.

Wenn die Kirche einen Chatbot anbieten würde, der Menschen zu einem versöhnten Umgang mit ihrer Endlichkeit animiert, fände ich das eine Riesenchance.

Harmsen: Wozu braucht es dann noch den Seelsorger aus Fleisch und Blut? Wo ist die Grenze?

Liepold: Ich habe die besten Erfahrungen gemacht, wenn ich mit Klienten arbeite und dabei KI einbeziehe. Wenn Menschen ein Beratungsgespräch suchen, ist ihnen wichtig, verstanden und gesehen zu werden. Das ist etwas, wo eine Maschine den Menschen nie ersetzen kann. Da eine KI Gefühle immer nur simulieren, aber keine haben kann, wird man sich von ihr nie in einer tieferen Weise verstanden fühlen.

Harmsen: Wo sollten sich KI-Entwickler theologische Kompetenz holen?

Liepold: Eine fundamentale Idee der christlichen Religion ist, dass Gott ein Gegenüber sucht. Der Mensch wurde als sein Ebenbild geschaffen, bleibt für Gott aber immer unberechenbar. Ich persönlich finde es ein unglaubliches Privileg, unberechenbar sein zu dürfen. Die Idee, dass man aus meinen Daten berechnen kann, wie ich bin, und mich darauf reduziert, finde ich sehr schwierig. Meine Hoffnung ist, dass wir, wenn die erste Faszination für KI abgeebbt ist, klarer sehen werden, was der Unterschied zwischen echten menschlichen Begegnungen und dem Austausch mit einer KI ist.

Harmsen: Die Superintelligenz mit Bewusstsein, die dem Menschen überlegen ist – glauben Sie, die wird es geben?

Liepold: Ich glaube, die Simulation eines Menschen wird immer besser werden. Aber es ist eine fundamentale Frage der Menschlichkeit und Empathie, dem Menschen ein Alleinstellungsmerkmal zuzugestehen. Wenn ich meiner Frau ein Kompliment mache, möchte ich, dass sie sich wirklich darüber freut und berührt ist. Eine KI wird nicht berührt sein. Deshalb glaube ich, dass wir immer ein Gespür dafür bewahren werden, was echt menschlich und was simuliert ist.

Harmsen: Ihr Blick in die Zukunft. Wohin bewegen wir uns im Themenfeld Tod, Sterben und Trauer in der digitalen Welt?

Liepold: Trauer ist erstaunlich konservativ. Im Angesicht einer großen Herausforderung wie einem Todesfall halten sich viele Menschen an das Altbewährte. Ich glaube, die Digitalisierung wird die Trauer verändern, und wir werden mit Avataren von Verstorbenen arbeiten. Aber das ist im Grunde nichts anderes als das Storytelling, das wir heute schon mit anderen Medien betreiben.

Die fundamentalen emotionalen Herausforderungen der Trauer, die emotionale Tiefengrammatik, bleiben davon, glaube ich, relativ unberührt. Die Formen werden sich ändern, aber Trauer wird immer Trauer bleiben. Menschen, die sterben, sind weg, und den Schmerz darüber kann uns am Ende keine KI nehmen.

Kooperation

Die Veranstaltung auf dem Nürnberg Digital Festival ist eine Kooperation mit dem Kirchlichen Dienst in der Arbeitswelt